Odnawialne Źródła Energii

Piszcie o wszystkim nie związanym z Niewiadówkami i karawaningiem
Regulamin forum
W dziale "na każdy temat" został utworzony wątek Hydepark

Hydepark czyli specjalny dział ub wątek występujący na forach internetowych, czatach i innych serwisach internetowych, pozwalający na wolną dyskusję nieograniczoną żadnym tematem przewodnim. Hydepark wziął swoją nazwę od Królewskiego Londyńskiego Parku o tej samej nazwie, który zawdzięcza swoje potoczne znaczenie - jako forum swobodnego wypowiadania wszelkich poglądów w imię wolności słowa - od Speakers' Corner, położonego w pobliżu Marble Arch, które jest tradycyjnym miejscem przemówień i debat.

Hydepark występujący na wielu forach internetowych (głównie specjalistycznych, poświęconych wąskiemu zagadnieniu), charakteryzuje się tym, iż nie jest ściśle moderowany. W miejscu tym zazwyczaj dopuszczone są wątki off-topic (czyli zagadnienia nie związane z profilem tematycznym forum).

Obowiązują zasady poprawnej pisowni (w tym bez wulgaryzmów) i zakaz obrażania osób, ich poglądów, opinii lub uczuć religijnych.
Samoogon

Re: Odnawialne Źródła Energii

Postautor: Samoogon » poniedziałek, 10 sty 2022, 11:10

Falownik ma w specyfikacji podane ile go możesz obciążyć, ten growatt 9kW to o ile pamiętam 11200W. Nie wiem czy dobrze pamiętam.
Z wykresu widać, że przynajmniej w okresie zimowym potrzeba jest popracować nad drzewostanem sąsiadów :)
Co potrzeba to wyciąć, co się nie da wyciąć spalić :)
Wykres z wczoraj u mnie wyglada tak:
Wyprodukowane 23kW
Screenshot_2022-01-10-11-05-00-125_com.growatt.shinephones.jpg

Więc jeśli miałeś pełne słońce wczoraj to widać jak nas dłoni gdzie i co zasłania.
Inna sprawa, że za miesiąc to się diametralnie zmieni więc może nie wykonywać od razu topora wojennego :)
Styczeń jest słaby, ale te 70KWh nakapało, lepiej mieć niż nie mieć :)
Co do ogrzewania to wybrałeś najbardziej nieekonomiczną opcję jaka istnieje, więc niedługo będą pewnie zmiany. To jest więcej niż pewne :)

easy_rider
Fanklubowicz
Fanklubowicz
Posty: 333
Rejestracja: czwartek, 1 kwie 2021, 10:33
Lokalizacja: Wodzisław Śląski

Re: Odnawialne Źródła Energii

Postautor: easy_rider » poniedziałek, 10 sty 2022, 14:50

Samoogon pisze:Co do ogrzewania to wybrałeś najbardziej nieekonomiczną opcję jaka istnieje, więc niedługo będą pewnie zmiany. To jest więcej niż pewne :)

Ale co miałeś na myśli Panie :?:
---------------------------------------
N126e 1986r.
T4 Atlantis 1999r.
W210 1998r.
Passat B5 2004r
Passat B4 1994r.
Ogar 205 1988r. (dwubiegowy) :mrgreen:

naal

Re: Odnawialne Źródła Energii

Postautor: naal » poniedziałek, 10 sty 2022, 17:59

Przemek cały czas przeżywa, że zrobiłem CO w domu na przepływowym ogrzewaczu wody i choć nie raz już na ten temat rozmawialiśmy nie dociera doń, że na ten moment swojej wersji się trzymam.

Przypominam Przemku, że temat nosi tytuł "odnawialne źródła energii", a nie "ch....we ogrzewanie naala" także tego, bo posty będę zgłaszał jako offtop :D

easy_rider
Fanklubowicz
Fanklubowicz
Posty: 333
Rejestracja: czwartek, 1 kwie 2021, 10:33
Lokalizacja: Wodzisław Śląski

Re: Odnawialne Źródła Energii

Postautor: easy_rider » wtorek, 11 sty 2022, 00:03

Pytanie teraz dla tych co mają nadmiar w roku, jak to zagospodarować aby była największa oszczędność oraz stopa zwrotu...

Co do ogrzewacza, kocioł elektrodowy słyszeli Panowie o tym? Bylem w Częstochowie w fabryce nawet tak mnie temat zainteresował.

Pisz poprawnie!
---------------------------------------
N126e 1986r.
T4 Atlantis 1999r.
W210 1998r.
Passat B5 2004r
Passat B4 1994r.
Ogar 205 1988r. (dwubiegowy) :mrgreen:

Samoogon

Re: Odnawialne Źródła Energii

Postautor: Samoogon » wtorek, 11 sty 2022, 07:15

Nie przeżywam, nie przeżywaj :)
O elektrodowym oczywiście słyszeli, to stopień wyżej niż to o czym u góry :)
Jak spożytkować? najlepiej zmniejszając koszty i zwiększając komfort.
Ja np. pozbyłem się gazu, założyłem kuchnię indukcyjną, zamontowałem klimatyzator i uważam, że to ostanie to jest najlepsza inwestycja jeśli chodzi o stopę zwrotu. Końcówkę zimy, całą wiosnę dogrzewałem się pompą ciepła powietrze powietrze, oszczędzając tym samym opał i nie myślałem wtedy nawet o pompie powietrze woda. Klima latem to nawet nie będę wspominał jaki daje komfort życia. Taki był mój plan na spożytkowanie nadwyżek. Nie do końca wszystko poszło po mojej myśli, bo po awarii pieca zamontowałem pompę PW, która notabene dość szybko zdobyła moje serce :) Jest na to osobny temat więc nie będę tutaj mieszać. W każdym razie klimatyzator uratował nam życie po awarii.
Kocioł elektrodowy jeśli trzeba szybko i bezboleśnie pozbyć się nadwyżek będzie chyba dobrym rozwiązaniem, tani jak barszcz, wygodny i skuteczny w zjadaniu prądu. To akurat wada, COP 1:1, ale lepiej wykorzystać nadwyżki tak, niż stracić.
Jest jeszcze takie coś jak kocioł indukcyjny, ale szczerze niewiele wiem na ten temat, jeśli jednak szukasz jakiś rozwiązań może warto zwrócić uwagę.

Skończył się rok, więc może czas podsumować. Rok 2021 skończyłem z dorobkiem wyprodukowanych 10758 kWh,
W ostatnich dwóch miesiącach:

Listopad: 316
Grudzień: 175

Z rozliczenia na 30.11.2021 miałem do wykorzystania 2258kwh netto, więc mój plan na wykorzystanie wyprodukowanego prądu chyba działa, teraz sytuacja się trochę zmieniła i zobaczymy jak to będzie dalej, na razie jestem zadowolony z tego jak to się wszystko układa :)

easy_rider
Fanklubowicz
Fanklubowicz
Posty: 333
Rejestracja: czwartek, 1 kwie 2021, 10:33
Lokalizacja: Wodzisław Śląski

Re: Odnawialne Źródła Energii

Postautor: easy_rider » wtorek, 11 sty 2022, 16:13

Samoogon pisze:
Kocioł elektrodowy jeśli trzeba szybko i bezboleśnie pozbyć się nadwyżek będzie chyba dobrym rozwiązaniem, tani jak barszcz, wygodny i skuteczny w zjadaniu prądu. To akurat wada, COP 1:1, ale lepiej wykorzystać nadwyżki tak, niż stracić.


Ja w tym roku zakładam, że będę mieć dużą nadwyżkę rzędu 4-5MWh. Zawdzięczam to m.in.. podłączeniem bojlera CWU z pompą ciepła (buderus logatherm wpt 270.3 as)
Dlatego zastanawiam się, czy nie przerobić dodatkowo instalacji na bufor ciepła z grzałkami oporowymi (COP chyba 0.8) a przyszłościowo dokupić pompę ciepła z klimatyzatora taka 5KW..

Samoogon pisze:Skończył się rok, więc może czas podsumować. Rok 2021 skończyłem z dorobkiem wyprodukowanych 10758 kWh,
W ostatnich dwóch miesiącach:
Listopad: 316
Grudzień: 175


Za 2021: 8.72MWh
Listopad: 155
Grudzień: 55
maksymalnie w czerwcu 1.55MWh

Nie ukrywam, że mam ją w okresie jesień -zima - wiosna zasłoniętą lekko drzewami.
---------------------------------------
N126e 1986r.
T4 Atlantis 1999r.
W210 1998r.
Passat B5 2004r
Passat B4 1994r.
Ogar 205 1988r. (dwubiegowy) :mrgreen:

Samoogon

Re: Odnawialne Źródła Energii

Postautor: Samoogon » wtorek, 11 sty 2022, 17:36

easy_rider pisze:
Ja w tym roku zakładam, że będę mieć dużą nadwyżkę rzędu 4-5MWh. Zawdzięczam to m.in.. podłączeniem bojlera CWU z pompą ciepła (buderus logatherm wpt 270.3 as)
Dlatego zastanawiam się, czy nie przerobić dodatkowo instalacji na bufor ciepła z grzałkami oporowymi (COP chyba 0.8) a przyszłościowo dokupić pompę ciepła z klimatyzatora taka 5KW..

Moim zdaniem to dobra droga, sam gdybym tylko miał ogrzewanie płaszczyznowe niskotemperaturowe, czyli inaczej podłogowe, poszedłbym w bufor ciepła i przerobiona PC.
Obserwuje ten temat od dłuższego czasu i chyba będę miał okazję go przećwiczyć u brata w kotłowni.

easy_rider
Fanklubowicz
Fanklubowicz
Posty: 333
Rejestracja: czwartek, 1 kwie 2021, 10:33
Lokalizacja: Wodzisław Śląski

Re: Odnawialne Źródła Energii

Postautor: easy_rider » wtorek, 11 sty 2022, 17:56

Samoogon pisze:
easy_rider pisze:
w bufor ciepła i przerobiona PC.


Co dokładnie masz na myśli?
---------------------------------------
N126e 1986r.
T4 Atlantis 1999r.
W210 1998r.
Passat B5 2004r
Passat B4 1994r.
Ogar 205 1988r. (dwubiegowy) :mrgreen:

Samoogon

Re: Odnawialne Źródła Energii

Postautor: Samoogon » wtorek, 11 sty 2022, 20:35

Pisałem o pompie ciepła (PC) powietrze powietrze (PP) przerobionej na pompę ciepła powietrze woda (PW).
Przepraszam za te skróty myślowe, chyba za bardzo wsiąkłem w te tematy i zaczynam slangiem się komunikować :)
A Ty chciałeś sam przerabiać, czy kupić gotowca tzn. przerobionego gotowca?

easy_rider
Fanklubowicz
Fanklubowicz
Posty: 333
Rejestracja: czwartek, 1 kwie 2021, 10:33
Lokalizacja: Wodzisław Śląski

Re: Odnawialne Źródła Energii

Postautor: easy_rider » wtorek, 11 sty 2022, 21:31

Ja myślałem o modyfikacji urządzenia tj. pozyskania większego klimatyzatora i odpowiednio dobranego sterowania, który będzie grzał bufor wody do centralnego ogrzewania. Nie znam się na tym, ale tak przekazał mi znajomy instalator. Pojemność bufora 100-200 litrów (koszt 1000-1500zł).

Taki artysta to zrobił: https://www.youtube.com/watch?v=hCw3w_520is oraz https://youtu.be/3e5BlU5j__Q

Jeżeli myślisz o przerobieniu pompy przeznaczonej na ogrzewanie bojlera CWU na bufor ciepła CO, to chyba takiej wydajności z tego nie uzyskasz.
---------------------------------------
N126e 1986r.
T4 Atlantis 1999r.
W210 1998r.
Passat B5 2004r
Passat B4 1994r.
Ogar 205 1988r. (dwubiegowy) :mrgreen:

Samoogon

Re: Odnawialne Źródła Energii

Postautor: Samoogon » wtorek, 11 sty 2022, 23:52

Nie, myślę o tym samym co Ty, przeróbka pompy PP na PW za pomocą wymiennika plytowego lub rurowego diy. Widzę, że u Ciebie temat jeszcze w powijakach bo nie do końca się orientujesz w tym. Bufor 100 czy 200l to żaden bufor, szkoda zachodu na takie kombinacje. Te 500l to minimum absolutne, najlepiej 1000. Ale... To już inne rozmowy :) polecam grupę na fb "pompa ciepła-jak zrobić" i kanał Tomasz Żyłka na Youtube. Multum praktycznej wiedzy, o tym jak to zrobić i jakich problemów się spodziewać.

Co do pompy ciepła takiej do grzania CWU to też się da, ale nieco na innej zasadzie. Gadałem kiedyś z gościem, który ogrzewa dom kominkiem z płaszczem wodnym, wpadł na pomysł i go zrealizował, żeby wspomagać się pompą ciepła CWU
Działało to tak, że palił sobie w kominku i nagrzewał dom, wieczorem po wygaśnięciu w kominku uruchamiała się pompa i podtrzymywała mu temperaturę, aż do nastepnego rozpalenia. Pompa brała jakieś minimalne ilości prądu. Chwalił to jako bardzo wygodne rozwiązanie, taka hybryda :)

easy_rider
Fanklubowicz
Fanklubowicz
Posty: 333
Rejestracja: czwartek, 1 kwie 2021, 10:33
Lokalizacja: Wodzisław Śląski

Re: Odnawialne Źródła Energii

Postautor: easy_rider » środa, 12 sty 2022, 10:16

Ja na razie się zastanawiam co zrobić z nadmiarem energii (pewno wielu chciało by mieć takie problemy), bo w zasadzie mogę sobie wejść w projekt pt. używana pompa ciepła. Są czasami sprowadzane takie pompy z Anglii, gdzie nowa nie używana lekko uszkodzona zewnętrznie. Ja się na tym nie znam, ale mam instalatora który ma mi coś zaproponować. Faktury już nie potrzebuję do dotacji, bo dostałem ją na piec CO ekogroszek ekoprojekt i na bufor CWU z pompą ciepła.

Przykładowo on ma w domu Mitsubishi, taką pompę z Anglii - idzie mu już drugi rok, oraz bufor 160 litrów. Wszystko mu działa bez problemu cały rok, nie wiem czy nie będzie chciał sobie coś u siebie innego zastosować to odkupię od niego tę używkę. To jest chyba dobry plan, co Pany? :lol:

Bufor ciepła do 200 litrów kupię chyba w tym roku do 2 tyś. zł, do tego grzałka oporowa pewno z 600zł, kolega mi podepnie za free. Sterownik musiałbym dokupić, który będzie tym sterował. Macie coś takiego w domu, tzn. bufor i grzałki oporowe?
---------------------------------------
N126e 1986r.
T4 Atlantis 1999r.
W210 1998r.
Passat B5 2004r
Passat B4 1994r.
Ogar 205 1988r. (dwubiegowy) :mrgreen:

Samoogon

Re: Odnawialne Źródła Energii

Postautor: Samoogon » środa, 12 sty 2022, 11:38

Dedykowana pompa ciepła przy instalacji grzejnikowej w zasadzie nie potrzebuje bufora, jeśli jest odpowiedni zład wody tzn taki, który spokojnie obsłuży defrost to bufor jest zupełnie pompie niepotrzebny. Dla spokoju instalatorzy montują nieduże około 80 do 150l "bufory" które są podłączone do instalacji jako sprzęgło hydrauliczne, mają spełniać rolę magazynu energii podczas defrostu. Jak pisałem, przy odpowiednim zładzie wody nie jest to konieczne. Bufory w instalacjach montują ci , którzy na oko dobierają pompy do budynków, z reguły przewymiarowują moc co jest bardzo niekorzystne dla pompy.
Żeby mieć spokój ducha dają bufor który ma odbierać namiar energii i chronić pompę przed "taktowaniem" które ją zabija.

Jeśli zechcesz poczytać trochę o buforach ciepła, sposobach ich ładowania i zasadzie działania, szybko zrozumiesz to co Ci już wcześniej napisałem, że 200l to nie jest żaden bufor, szkoda pieniędzy. Tematy jest bardzo szeroki i złożony. Tutaj nic nie jest takie oczywiste, A to o czym piszę to jest ledwo prześlizgnięcie się po łebkach.
Co poradzę, że ja żadnemu fachowcowi nie wierzę i z wszystkiego muszę najpierw sam zrobić doktorat :)
Zrobił się tutaj straszny off-top z tymi pompami :)

Przeniesione

easy_rider
Fanklubowicz
Fanklubowicz
Posty: 333
Rejestracja: czwartek, 1 kwie 2021, 10:33
Lokalizacja: Wodzisław Śląski

Re: Odnawialne Źródła Energii

Postautor: easy_rider » środa, 12 sty 2022, 12:19

Samooogon, podoba mi się to co piszesz i jak piszesz.
Skoro jesteś na habilitacji, to kiedy obrona? Kiedy możemy poczytać wnioski końcowe? :lol:
Czyli Twoim zdaniem duży bufor ma sens, aby pompa się nie załączała często. O to Ci chodzi, tak?

Temat należy zmienić na Odnawialne Źródła Energii, dobór PC i nie tylko na cele grzewcze :lol:
---------------------------------------
N126e 1986r.
T4 Atlantis 1999r.
W210 1998r.
Passat B5 2004r
Passat B4 1994r.
Ogar 205 1988r. (dwubiegowy) :mrgreen:

Samoogon

Re: Odnawialne Źródła Energii

Postautor: Samoogon » środa, 12 sty 2022, 16:21

Hehehe :)
Do obrony się szykuję, zbieram dane, ważę mierzę i sprawdzam czy podjąłem dobre decyzje. Krótko mówiąc zbieram się do podsumowania tematu w moim poście o pompie ciepła. Niestety przez awarie, nie miałem komfortu spokojnie dokończyć rozmyślań co i jak zrobić żeby było tanio i dobrze.
Musiałem zrobić drogo i dobrze. Tzn czy drogo to nie wiem, około 14 tysięcy za gotową, nowoczesna kotłownię to chyba nie jest jednak drogo. Tak musiałem wydać 30K, jednak 16 odzyskam.

Nie, nie o to mi chodzi. Wręcz przeciwnie, pisałem to już dwa razy, napiszę trzeci:
Bufor przy pompie ciepła nie ma sensu, żadnego sensu. 100 litrowe sprzęgło, ok. Bufor w żadnym wypadku.

Pompa powinna być tak dobrana do budynku, żeby nie była ani za mała(będzie zimno i będzie rypać non stop, co z ekonomią nie ma nic wspólnego, ani za duża, co z ekonomia również nie ma nic wspólnego :)
Pokusa, żeby była za duża jest duża :)
Takie jest nasze myślenie staromodne, lepi niech bydzie wincyj, lepi bydzie.

Błąd, duży błąd. To złożona sprawa, mocno indywidualna, nie da się dobrać pompy na "metry" czy na stary piec. Najlepiej, najpewniej jest zrobić raport OZC kosztuje to około 500 zł, ale masz 25 stron dokładnego raportu, wszelkie wyliczenia i skoro tam będzie napisane 8kW, można w ciemno brać 8kW. Ja mam chałupę z 67 roku w dużej części, więc nie mam danych jak i co było robione, jakie materiały itp. Więc ciężko z takimi wyliczeniami, jak dane ciulowe.
Wracając do za dużej pompy, najbardziej szkodliwe dla niej jest tzw taktowanie, czyli częste uruchomienia, które nie trwają długo.

To zabija sprężarkę i zwiększa pobór prądu (taka charakterystyka silników, że podczas rozruchu pobierają znaczny prąd).
Pompa dobrana tak, żeby nie załączały się grzałki przy niskich temperaturach (dla niby oszczędności), będzie w temperaturach plusowych pracowała na najniższej mocy.
Niby fajnie, ale co kiedy nawet ta najniższa moc jest za duża? No właśnie, wtedy się wyłączy, za chwilę znów się włączy, żeby moment podgrzać wodę i w znowu będzie musiała się wyłączyć.
To jest właśnie taktowanie.

W teorii lepiej dobrać pompę leciutko mniejszą, wtedy przy dużych minusach rzeczywiście załączą się grzałki. Tylko takich dni mamy w roku kilka, albo wcale...
Tematy szeroki, złożony i grają tutaj rolę te wszystkie parametry logiki działania i doświadczenie różnych producentów. Inaczej, temat rzeka :)
Sam widzisz, że napisałeś jedno zdanie, a odniosłem się na razie tylko do jego połowy i to skrótowo :)

Dobra, to jeszcze jedno słowo o buforze.
Musisz zrozumieć czym bufor bufor ciepła i jak działa.
Bufor jest Twoim źródłem ciepła, to nie jest boiler z wodą, to jest twoje źródło ciepła.
Teraz twoim źródłem ciepła jest piec na pellet czy tam Eko nie pamiętam, jeśli zamontujesz sobie bufor, to jak ktoś cię spyta czym grzejesz, powinieneś odpowiedzieć buforem. Jeśli tego nie zrozumiesz nie mamy o czym gadać :)
Jak działa?
To pionowy zbiornik z jedną bądź dwiema wężownicami, ważne jest to słowo pionowy.
Gorąca woda, jak oliwa, zawsze na wierzch wypływa. Fizyka. Woda w buforze się nie miesza, gorąca jest na górze zimna na dole.
Ciekawostka, to dlatego garnki grzejesz od dołu, nie od góry. Woda nie "przewodzi" ciepła w dół.
Gorąca woda wypływa z góry bufora na twoją instalację, wraca z kaloryferów chłodna, o tym wszyscy wiedzą.
Różnica tych temperatur to delta T, ważny parametr pompy ciepła, ale wróć, nic już o pompach :)
I teraz cała magia, z góry bufora zawór trójdrogowy wypuszcza tylko tyle gorącej wody, żeby wyrównać temperaturę do zadanej.
Przykładowo chcesz żeby na grzejniki szło 45 stopni, powrót masz 40 stopni. Zasilanie nie pobiera wody prosto z bufora, ale z powrotu, zawór trójdrogowy wypuszcza z bufora tylko tyle gorącej wody, żeby na zasilaniu osiągnąć 45 stopni, ani pół litra więcej :)
Jeśli tego nie zrozumiesz nie mamy o czym gadać :)
Tak pracuje bufor ciepła.
Dobór bufora.
Tak jak przy pompie wielkość bufora się wylicza do zapotrzebowania energetycznego chałupy, to nie jest tak, że "wezne se 200l bo tani" :). Tak to nie działa.
Znajdź stronę ciepłowłaściwe.pl i tam po podaniu parametrów domu zobaczysz np. jaki powinieneś mieć piec, jaką pompę i jaki bufor, jakie masz zapotrzebowanie na energię, ile użyjesz CWU. Weź też poprawkę, nerki bym za to nie oddawał, ale jest się na czym zaczepić.

Ładowanie bufora
No, jesteśmy na końcu drogi :)
Bufor możesz ładować czym chcesz, co Ci się opłaca i co lubisz.
Najtaniej wiadomo, śmieciuch lub szumnie nazwany kocioł zasypowy ma drewno (notabene taki piec na drewno zyskuje minę kotła 5 klasy, ale tylko w połączeniu z buforem ciepła). Komfort słaby, jednak trzeba w tym piecu palić, a się nie chce :)
Piece podajnikowe na pellet czy ekogroszek.
Grzałki oporowe, w połączeniu z taryfą g12w można przy fajnie ocieplonym domu komfortowo i relatywnie tanio się ogrzewać. To może być odpowiedź na twój problem z nadmiarem prądu.
Kominek z płaszczem wodnym.
Piec elektrodowy, tu też jest szansa dla Ciebie.
Przerobiona z klimatyzacji (PP) pompa ciepła (PW), i o tym mówili starożytni Czechosłowacy to się opłaca :)

To jak często będziesz musiał swój bufor ładować, zależy od jego wielkości i różnicy temperatur. Np. na ciepłe właściwym wyjdzie Ci, że do Twojego domu minimalny bufor przy temperaturze minus pięć stopni to 1000l, wtedy będziesz ładował go raz dziennie (czyli np. raz rozpalisz porządnie kopciucha) bufor komfortowy to 2000l i tu ładowanie wystarczy na 2.5 dnia. Wiadomo przy przerobionej klimie trzeba by to przeanalizować i chyba nie będą potrzebne takie duże pojemności, ale to 500l to minimum.
Sam się dziwię, że mi się chciało :)
Może jednak komuś się to kiedyś przyda.
To są moje wnioski i obserwacje po setkach godzin spędzonych na studiowaniu tych tematów. Mało jest takiej oczywistej wiedzy o pompach, dużo rzeczy trzeba wyławiać z wielu źródeł, bo na grupach raczej sami instalatorzy, którzy łowią leszczy, na pompy, na foto itp. Teraz istne żniwa, a jeszcze co jeden to mądrzejszy :)


Wróć do „Na każdy temat”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 37 gości