Pompa ciepła.

Piszcie o wszystkim nie związanym z Niewiadówkami i karawaningiem
Regulamin forum
W dziale "na każdy temat" został utworzony wątek Hydepark

Hydepark czyli specjalny dział ub wątek występujący na forach internetowych, czatach i innych serwisach internetowych, pozwalający na wolną dyskusję nieograniczoną żadnym tematem przewodnim. Hydepark wziął swoją nazwę od Królewskiego Londyńskiego Parku o tej samej nazwie, który zawdzięcza swoje potoczne znaczenie - jako forum swobodnego wypowiadania wszelkich poglądów w imię wolności słowa - od Speakers' Corner, położonego w pobliżu Marble Arch, które jest tradycyjnym miejscem przemówień i debat.

Hydepark występujący na wielu forach internetowych (głównie specjalistycznych, poświęconych wąskiemu zagadnieniu), charakteryzuje się tym, iż nie jest ściśle moderowany. W miejscu tym zazwyczaj dopuszczone są wątki off-topic (czyli zagadnienia nie związane z profilem tematycznym forum).

Obowiązują zasady poprawnej pisowni (w tym bez wulgaryzmów) i zakaz obrażania osób, ich poglądów, opinii lub uczuć religijnych.
Samoogon

Pompa ciepła.

Postautor: Samoogon » wtorek, 2 lis 2021, 20:45

Tantalos podsunął mi pomysł na ten temat.
Sytuacja jest taka, że skończył mi się piec.
Trochę słabo tuż przed zimą, po analizach opłacalności wyszło, że rozsądnym wyborem będzie właśnie pompa.

Na forum sporo userow, więc może ktoś ma jakieś doświadczenia w tym temacie, coś doradzi, pochwali się swoim sprzętem itp

Trochę wiedzy już zdobyłem, ale nie ma to jak info z pierwszej ręki, poza tym Wam jakoś bardziej ufam :)

Chwalcie się, zużycie podłoga czy grzejniki, metraż, jak ocieplony dom. Temat pomp jest rozwojowy, może się nie tylko mnie przyda ten post.

Awatar użytkownika
mannt
Fanklubowicz
Fanklubowicz
Posty: 1042
Rejestracja: środa, 12 maja 2010, 18:48
Lokalizacja: Kielce
Kontaktowanie:

Re: Pompa ciepła.

Postautor: mannt » wtorek, 2 lis 2021, 21:00

Doskonałe znam te rozterki... sam 6 lat temu miałem dylemat co wybrać. Problem rozwiązał się sam bo gazu nie chcieli podłączyć a piec na paliwa stałe nie wchodził w grę. Z obawy przed pompą i zimnem zamontowalem kominek, ale nie korzystam z niego. Roczne zużycie prądu to ok 8MWh (caly dom). W tym jest wszystko, czyli grzanie CWU cały rok oraz w sezonie grzewczym temperatura ustawiona w domu na 23 stopnie. Dom pow. grzewczej 220m2. Wszędzie podłogówka plus drabinki w łazienkach. Totalnie bezobsługowe rozwiazanie. Dodam jeszcze że przed PV korzywlstalem z G12w. Teraz G11.

Samoogon

Re: Pompa ciepła.

Postautor: Samoogon » wtorek, 2 lis 2021, 21:08

Jaka marka, jak moc?

Awatar użytkownika
tantalos
Fanklubowicz
Fanklubowicz
Posty: 2566
Rejestracja: poniedziałek, 16 mar 2015, 17:32
Lokalizacja: Rybnik

Re: Pompa ciepła.

Postautor: tantalos » wtorek, 2 lis 2021, 21:33

To może tu przeniosę mojego posta skoro już jest taki temat.
LG thermaV 12kW. Spodziewałem się mniejszego zużycia energii a może to tylko moje dywagacje i tak powinno być ;)
To jest charakterystyka za październik:
-cały dom w grzejnikach, ocieplony, pow.170m2
-ustawiona temperatura 40-43st w zależności od potrzeby,
-w mieszkaniu 22st.
-pompa chodzi średnio 10h na dobę.
-zużycie ok.600 kWh z czego 80% w drugiej taryfie.
Jak jest słonecznie to korzystam z solarów i przełączam sobie tylko zbiorniki CWU.
Co stwierdziłem: przy ustawionej temp.40st zużycie wynosi ok 2kW na godzinę ale podniesienie jej do 44-45st to już dochodzi do 3kW na godzinę.
Spodziewam się że jak przymrozi to zużycie wzrośnie nawet 3 krotnie.
Podliczając koszty ogrzewania jakie dzisiaj panują na rynku czyli gazu, ekogroszku czy peletu stwierdzam że jest dobrze i jestem zadowolony.

Awatar użytkownika
mannt
Fanklubowicz
Fanklubowicz
Posty: 1042
Rejestracja: środa, 12 maja 2010, 18:48
Lokalizacja: Kielce
Kontaktowanie:

Re: Pompa ciepła.

Postautor: mannt » wtorek, 2 lis 2021, 21:36

Atlantic extensa chyba 6kw

Awatar użytkownika
Paczek
Fanklubowicz
Fanklubowicz
Posty: 4543
Rejestracja: czwartek, 2 kwie 2009, 21:23
Lokalizacja: Opoczno

Re: Pompa ciepła.

Postautor: Paczek » czwartek, 4 lis 2021, 08:57

Jako zainteresowny, mam prośbę do posiadaczy pomp.
Opisując działanie i koszty eksploatacji, podajcie również koszt zakupu i uruchomienia.
Ile muszę przeznaczyć na zakup?

Awatar użytkownika
mannt
Fanklubowicz
Fanklubowicz
Posty: 1042
Rejestracja: środa, 12 maja 2010, 18:48
Lokalizacja: Kielce
Kontaktowanie:

Re: Pompa ciepła.

Postautor: mannt » czwartek, 4 lis 2021, 09:04

Nie znam obecnych cen. 6 lat tamu zapłaciłem za pompę z montażem i uruchomieniem 25k zł

Samoogon

Re: Pompa ciepła.

Postautor: Samoogon » czwartek, 4 lis 2021, 09:47

Chińczyka Gree 8kw monoblok miałem wycenę 27k, samsung ehs 8kw 30k,
Bardziej markowe powyżej 40k, np. mitsubishi zubadan 40k mi wycenili.
Wszyskie wyceny to koszt z montażem na gotowo całej kotłowni.
Zużycia ciężko porównać, każdy dom jest inny, jeśli nie masz podłogówki, a dom jest niespecjalnie ocieplony, stare dwuszybowe okna, to wiadomo, że zużycie może być duże. Pytanie jak duże zostaje otwarte, ale może się czegoś dowiemy w tym temacie. W necie informacji nie jest za wiele, zazwyczaj chwalą się Ci z niskim zużyciem, ale jak doczytasz to na podłodze 15cm styropian, ściany 20 grafit, 40 wełny dach, trzyszybowe okna, wszędzie podłoga i nowy dom...

Awatar użytkownika
mannt
Fanklubowicz
Fanklubowicz
Posty: 1042
Rejestracja: środa, 12 maja 2010, 18:48
Lokalizacja: Kielce
Kontaktowanie:

Re: Pompa ciepła.

Postautor: mannt » czwartek, 4 lis 2021, 09:53

O rany, to ja żyłem w przekonaniu, że przepłaciłem a teraz takiej ceny za chinczyka[emoji33] no to nieźle ceny poszły do góry. Myślałem, że jak technologia się rozpowszechni to stanieje a tu odwrotnie...

Awatar użytkownika
tantalos
Fanklubowicz
Fanklubowicz
Posty: 2566
Rejestracja: poniedziałek, 16 mar 2015, 17:32
Lokalizacja: Rybnik

Re: Pompa ciepła.

Postautor: tantalos » czwartek, 4 lis 2021, 15:11

Model podałem więc w tym szaleństwie cen można sobie koszt sprawdzić. Dokładną wycenę poda instalator bo zależne to jest od użytych części, rodzaju zbiornika, robocizny itp. Pierwsze uruchomienie gratis przez serwis, 2 lata gwarancji.

Samoogon

Re: Pompa ciepła.

Postautor: Samoogon » czwartek, 4 lis 2021, 15:29

mannt pisze:O rany, to ja żyłem w przekonaniu, że przepłaciłem a teraz takiej ceny za chinczyka no to nieźle ceny poszły do góry. Myślałem, że jak technologia się rozpowszechni to stanieje a tu odwrotnie...


Jeszcze w styczniu, lutym czy marcu tego roku, koszt pompy oscylował w granicy 24-25 tysięcy.
Dobra zmiana, trzeba korzystać póki można zapłacić te kilka tysięcy więcej :)

easy_rider
Fanklubowicz
Fanklubowicz
Posty: 333
Rejestracja: czwartek, 1 kwie 2021, 10:33
Lokalizacja: Wodzisław Śląski

Re: Pompa ciepła.

Postautor: easy_rider » czwartek, 4 lis 2021, 22:33

Moim skromnym zdaniem, sprawa ogrzewania to ciężki temat. Ile fachowców, użytkowników tyle opinii często diametralnie różniących się między sobą.
Ale podam może swoje spostrzeżenia, bo robię aktualnie modernizacje kotłowni.

1. To jakie źródło ciepła zamontować na pewno będzie uzależnione od technologii, w jakiej został wybudowany budynek. Np. nowy dom bez piwnic, odpowiednio ocieplony, ogrzewanie podłogowe (niekoniecznie takie zdrowe), rekuperacja itd. albo stary dom betoniok, z lat powojennych do lat czasów Edwarda Gierka... Ja jestem na etapie starego domu.
2. Zdecydowałem się ostatecznie na kocioł węglowy, bo nie mam gazu. Ogrzewanie miejskie jest nie do przyjęcia kosztowo. Jestem jeszcze w tej sytuacji, że dostanę ulgę na wymianę pieca z;
- urzędu miasta
- programu czyste powietrze (rządowego)
- ulgę termomodernizacyjną.
Dlaczego ten brudny węgiel? Ano dlatego, że wybudowałem ostatnio zsyp na węgiel na 20 ton, komin systemowy postawiłem z 12 lat temu, bo idzie kupić jednak piec, który ma na prawdę ekologiczny palnik (https://www.youtube.com/watch?v=SGguQdK ... 9Jarecki79 https://sekom-pleszew.com.pl/podajniki/). Dla mnie istotą tego jest to, że płomień jest poziomy i nie ma nagromadzenia na retorcie popiołu. Ponadto uruchomienie pieca następuje przez zapalarkę i nie muszę tam już grzebać z rozpałką.
W sytuacji, gdyby gmina zakazała palenia węglem, to daję do przeprogramowania sterownik i dokupuję czujnik peletu i jadę na pelecie. Nie wiem ale chyba pelet traktowany jest jako biopaliwo i jest niby super eko bo przy pozwoleniu na budowę taka forma jest teraz gloryfikowana. Najlepiej OZE i bio, fotowoltaika,
3. Dokupiłem jeszcze bojler Buderusa 270 litrów z pompą ciepła oraz wężownicą, grzałką. To pozwoli zaoszczędzić mi dużo prądu z fotowoltaiki.
4. Na piec węglowy (ostatnia taka możliwość w tym roku) i bojler CWU dostanę dużą dotację, bo likwiduję niby kopciucha (w zasadzie kocioł z palnikiem retortowym z 2009roku, bo obecna norma jest z 2012r.).
5. Wydaje mi się jednak, że pójdę niebawem w bufor ciepła ok 800 litrów, który będzie mógł być wspólnym mianownikiem między rożnymi źródłami ciepła np. piec CO, pompa ciepła, gazem, grzałką oporową itp.
6. Ciekawym rozwiązaniem jest tez połączenia bufora ciepła z grzałką oporową i taryfą chyba G12w. Prąd nocą ponoć jest na poziomie poniżej 30 groszy za kWh.
7. Pompa ciepła? Wydatek 40 tyś. i pytanie czy 10 lat to pociągnie? Jeżeli tak to koszt amortyzacji wynosi 4 tyś. na rok. To wole za to wejść w taryfę G12w i bufor ciepła z grzałką, która będzie mnie kosztować ok 15 tyś i ze względu na prostotę działania popracuje 20 lat. Grzałki oporowe są chyba w miarę tanie gdyby się zepsuły.
8. Będę w przyszłości (przyszły rok) montować na górnej kondygnacji promienniki ciepła na falę podczerwieni https://ogrzej.com.pl/category/panele-g ... odczerwien Bardzo ciekawy temat. Mnie interesuje takie ogrzewanie w okresie wiosna, jesień.
9. kominek V klasy na drewno

Reasumując, pompa ciepła to dobre rozwiązanie do nowego domu. W starym może przy mroźnej zimie nie sprostać zadaniu i przejść w tryb grzałki. Bez dotacji taki zakup się nie opłaca. Warto pomyśleć o kilku źródłach ciepła. Dzisiaj piszą, że węgla zaczyna brakować w elektrowniach, w Polsce kopalnie wygaszają, ceny na światowych rynkach poszły 200% do góry https://www.money.pl/gospodarka/elektro ... 0448a.html . To odbije się na użytkownikach pieców CO ale także na prądzie. Gaz również idzie do góry. Pozostanie drewno z lasu i koza V klasy w pokoju gościnnym. Pytanie co będzie jak zabraknie prądu i jak się na coś takiego możemy przygotować? :shock:

Pzdr
Easy_Rider
---------------------------------------
N126e 1986r.
T4 Atlantis 1999r.
W210 1998r.
Passat B5 2004r
Passat B4 1994r.
Ogar 205 1988r. (dwubiegowy) :mrgreen:

Samoogon

Re: Pompa ciepła.

Postautor: Samoogon » piątek, 5 lis 2021, 02:00

Jak się przygotować? Termomodernizować chałupy tak, żeby dom ogrzewać tealightem :)
To może teraz napiszę jak ja sobie to kombinuje.

Piec ekogroszkowy
Ostatnie dwa miesiące na dotację, późnej Eko ma mieć inna nazwę, inne parametry czytaj inne ceny. Btw, wczoraj cena ekogroszku u nas 1650 zł. To nie żart.
Chcąc kupić markowy piec trzeba czekać kilka tygodni, koszt około 13tyś plus podłączenie czyli około 16 tyś.
W starym domu jak mój, sprawdzał się bardzo dobrze, niestety przyszłość takiego sprzętu jest żadna. Polska właśnie zadeklarowała odejście od węgla.

Piec na pellet
Bio, eko, automat, cud miód i orzeszki.
Wiadomo jak jest, jeśli jakieś paliwo jest na topie to szybko zyskuje na wartości. Tak było z ekogroszkiem, który na początku był odpadem za grosze, z miałem, olejem opałowym i nawet jakby wymyślili piec na gówno to by kosztowało tyle, że nie było by nas na nie stać.
Koszt pieca około 16k z montażem 19-20K.
Nie wiem ile jest dotacji na te oba te piece z czystego powietrza. W moim starym domu zużycie będzie spore, normalnie spala o 30 procent więcej niż groszku.

Są jeszcze hybrydy, że niby na Eko i na pellet, ale jak coś jest do wszystkiego to najpewniej jest do niczego...
Z tego co się zdążyłem zorientować, budowa pieca na pellet znacznie różni się od tego na eko więc to pewnie jest jakiś kompromis. Kompromisy nie są dobre dla sprawności i wydajności, no ale wszyscy znamy syrop na kaszel mokry i suchy jednocześnie.

Piec zasypowy
Kopciuch z buforem ciepła.
W tej i tylko tej konfiguracji taki kocioł(nowy) zyskuje miano kotła klasy 5
Niestety cofamy się o 20 lat, w starym domu oczywiście. W nowym możemy naładować bufor i ciągnąć z niego ciepło nawet kilka dni, w moim starym domu bufor 1000l przy minus 20 wymaga ciągłego palenia, około 0 raz dziennie...
Jestem stary jak stary jest mój dom, w dodatku muszę biegnąć do sąsiada żeby dołożyć... Nie chce się cofać o 20 lat... :)

Jak już jesteśmy przy buforze
Bufor i grzałka oporowa
W zasadzie dwie grzałki, 3kw i 6kw.
Wygodnie i (niby)ekologicznie bo na prąd.
Niestety, stary dom... To się nie uda, koszty będą astronomiczne. 30gr za kWh? Halo halo, schodzimy na ziemię ;)
Taryfa G12 to rok temu kosztowało 35gr w nocy i chyba 75 w dzień (przy 60gr w G11)
Rok temu... Dziś trzeba sprzedawać narządy żeby płacić rachunki, a będzie jeszcze drożej no niestety.
Z 1kW energii otrzymujemy 1kw ciepła, w sumie proste liczenie.
Piec 7k, bufor 4.5k razem z resztą nakrętki 13-15k
Podoba mnie się to, niestety po dokładnej analizie, nie na moją chałupinę. Wszyscy którzy mają i chwalą to rozwiązanie mają nieduże, bardzo dobrze ocieplone domy wyposażone w podlogówke. Przy grzejnikach to się po prostu nie sprawdzi, nie te temperatury.

Piec elektrodowy plus bufor
Lepsza wydajność niż grzałka oporowa, droższy od grzałki, ale i tak tani, około 1200 1500 zł. Również nie dla mnie, powody jw.
Chociaż w połączeniu z buforem i ogrzewaniem podłogowym w niedużym dobrze ocieplonym domu... Czemu nie.

Maty na podczerwień
Fajne :) dość drogo tu wychodzi ekonomia grzałki, tylko do nowych domów jeśli mają powinno rolę ogrzewania, a nie dogrzewania. Przy dojrzewaniu zbyt wysoki koszt montażu, wydawać kilka tysięcy żeby sobie podgrzac kilka godzin jesienią? Bezsens.

Pompy ciepła:

Klimatyzatory, jeśli ktoś ma otwarte przestrzenie w domu takie rozwiązanie może być bardzo ciekawe. W zasadzie moja klima ratuje nam teraz życie, grzeje, chłodzi z 1kw energii wytwarza 2.5 do 3.5 kW ciepła.
Jest to jakieś rozwiązanie, koszt za powiedzmy multisplita 10-14 k można taniej jeśli wystarczy jedna większa jednostka bądź dwie mniejsze, ale to zależy od tego jaki mamy rozkład domu.
Korzystam, ale sezonowo. Przejść na takie ogrzewanie nie zamierzam, nie w sposób permanentny. Do mojego domu się nie nadaje.

Klimatyzator PP przerobiony na pompę powietrze woda. Tym bym się jarał, pompa ciepła za 4-5k? Tak to jest to, prosta jak budowa cepa przeróbka, tanio, COP około 3
Czyli z 1kw energii mamy 3 ciepła.
Niestety wymaga podłogówki, niska temp cieczy około 35st nie wystarczy na grzejniki.
Nie dla mnie, nad czym ubolewam ja i mój portfel :)

Na koniec pompa PW, koszt zakupu wysoki 26-55 tyś w zależności od mocy i fantazji inwestora. Działa i będzie działać na grzejnikach, niestety COP znacząco spada przy niskich temp zewnętrznych w porównaniu do podłogówki, ale i tak wynosi od 2.8 do 4.5 w zależności od temp zewnętrznej. W zależności od modelu grzałki uruchamiają się od -7(LG) do -20(Panasonic T cap) czy nawet więcej z mojego rozeznania wynika, że to jest kilka maks kilkadziesiąt godzin w roku, nie więcej niż 50 w ostatnich kilku latach. Niestety pompę trzeba dobrze dobrać do naszego budynku. Nie wolno jej przewymiarowywać bo będzie często się wyłączać i załączać, to tzw taktowanie.
Oprócz zwiększonego zużycia prądu, wykończymy też sprężarkę. Zbyt mała pompa będzie często załączać grzałki, tego nie lubimy :)
Wadą na pewno jest to, że nie ma zbyt wiele informacji o pompach, za to krąży o nich wieje legend tzw z "mchu i paproci"
Jak na razie ujawnilo się tu dwóch użytkowników, obaj wydają się być zadowoleni :)
Dla mnie koszt pompy z montażem i całą kotłownią to 30k, z czystego powietrza dostanę 13.5k(pompka ma klasę A+++ więc jest więcej kaski) od podatku odliczę 17procent z pozostałej sumy czyli około 3k.
Całość inwestycji będzie mnie kosztowała realnie 13.5k dużo? Nieeee :) jak się to porówna i policzy, to nie wygląda tak źle jak szczelone z sufitu 40k

Nie wiem ile można odliczyć za piece, bufory itp. Wiem za to, że wygoda i komfort będzie bez porównania do wszystkiego w czym palimy żywym ogniem :) A koszty?
Może spotkajmy się tu za rok, będę już chyba mógł coś powiedzieć w tym temacie.

Zapomniałem o gazie, nie mam i mieć nie będę na mojej wsi więc nie wspominam o takiej możliwości.

A, i dla chcących sobie policzyć zapotrzebowanie na ciepło swojego domku, zapraszam na stronę cieplowłasciwe.pl
Można tam też zobaczyć, co zrobić żeby zaoszczędzić na ogrzewaniu, jaki bufor jest potrzebny, jaki piec, jaka pompa. Trzeba brać poprawke bo solidnego raportu OZC to nie zastąpi, ale na pewno się przydaje.

I jeszcze jedno, życzę wszystkim, żeby nie musieli nigdy się tego wszystkiego dowiadywać i analizować u progu zimy :)

Awatar użytkownika
tantalos
Fanklubowicz
Fanklubowicz
Posty: 2566
Rejestracja: poniedziałek, 16 mar 2015, 17:32
Lokalizacja: Rybnik

Re: Pompa ciepła.

Postautor: tantalos » piątek, 5 lis 2021, 21:17

Ale elaboraty, matko :shock: :lol:
Miałem takie rozterki w styczniu i celowałem w pelet, nawet wniosek był wysłany. Do PC nie byłem przekonany bo mało info w necie było(nie wiem jak teraz), a te co były to same ochy i achy. Zacząłem się rozglądać za piecem i w oko wpadł mi LAZAR. Drogi sprzęt ale podobno dobry. Niestety, po dogłębnej analizie marki zawodzi tutaj serwis gwarancyjny, o pogwarancyjnym nawet nie wspomnę. Serwisant jak yeti, podobno jest ale nikt go nie widział :mrgreen:
A teraz na poważnie. W takich piecach zawodzi niemal wszystko: sterownik, panel ale największa zmora to świeca żarowa/zapalarka (400zł jak pamiętam). Widziałem jak taki piec pracuje; po osiągnięciu temp. pelet się nie tli tylko piec wygasza aby za 5-10 min się na nowo rozpalać i tak cały czas. Świeca siada szybko nowej nie można wziąć na zapas bo gwarancja leci a samemu wymienić też nie bo po gwarancji pieca będzie. Czekać na serwis tydzień, dwa. Na przegląd to trzeba się umawiać kilka miesięcy do przodu. Jak serwisant się pokazał to powiedział że telefon cały czas dzwoni ale nie odbiera bo ma 300 wizyt do przodu już zaklepanych. Historię znam od dwóch znajomych i to mnie zraziło do pieców tego typu. Nie są takie bezawaryjne jak się wydawało. Dlaczego pompa? Zdecydowałem się z dwóch powodów. Pierwszy-trzech znajomych posiada i sobie chwali, fakt że to świeżyzna ale nic starszego nie znam. Drugi- to zużycie węgla do kopciucha. Na rok starczało mi max 5 ton. W zimie paliłem 1/3 doby bo jeśli więcej to już było za gorąco. Rozmawiałem z kilkoma osobami i twierdziły stanowczo że z takim zużyciem PC da sobie radę w starym domu z grzejnikami.
Koszty ogrzewania jakie są każdy widzi, nijak to się ma do moich wyliczeń ze stycznia.
Samoogon pisze:... wczoraj cena ekogroszku u nas 1650 zł. To nie żart.

Nie dowierzam, a jednak. Drogo. Dobry pelet też zdrożał a jego trzeba więcej niż węgla. Policzmy: 1400zł razy niech będzie 6 ton (optymistycznie)=8400zł. Czy tyle zapłacę za prąd do PC? Nie sądzę, raczej marne szanse.
Po roku użytkowania napiszę coś więcej.
Załączniki
1.jpg

Samoogon

Re: Pompa ciepła.

Postautor: Samoogon » piątek, 5 lis 2021, 23:15

Każdy ma swoje indywidualne podejście do tego tematu. Zmiennych jest tak dużo, że to co dobre dla mnie nie koniecznie będzie pasowało komuś innemu i to jest ok.
Ja wybrałem pompę, nawet ja już zakupiłem, zobaczmy czy słusznie zrobiłem, ale jakość się nie martwię :)

Zadzwoniłem dziś na skład w którym zawsze kupuje 1480 zł i może będzie po 20tym. Masakra.
1650 było na okolicznym złomie, na którym handlują też węglem.


Wróć do „Na każdy temat”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 33 gości